Errata sur Villein

[Kamiya]

En fait faut poser la problématique si tenté qu'il y en ai une et demander aux joueurs.
Soit ont pas besoin de la communauté et on a une équipe de devs sérieuse soit ont demande de l'aide a la communauté et dans ce cas on le fait pas quand ça nous arrange.

[darkal]

En vrai il fallait juste errater the rising en enlevant le "requires at least two gehenna cards in play"

en effet !

[Ankha]

En fait faut poser la problématique si tenté qu'il y en ai une et demander aux joueurs.
Soit ont pas besoin de la communauté et on a une équipe de devs sérieuse soit ont demande de l'aide a la communauté et dans ce cas on le fait pas quand ça nous arrange.

Un panel de joueurs de différents pays a été consulté.

[Lestat]

Et autant le ban d'Anthelios (pourtant nécessaire) a effectivement tué des archétypes autant là ce n'est pas le cas.

Lesquels ?
Je n'ai pas vu de différence.

[Ezra]

Malgré ma passion absolu pour Villein de 11 sur Lutz + Giant's Blood, je trouve que c'est une bonne décision.
Curieux de voir comment ça va faire evoluer le méta.

[Ankha]

Et autant le ban d'Anthelios (pourtant nécessaire) a effectivement tué des archétypes autant là ce n'est pas le cas.

Lesquels ?
Je n'ai pas vu de différence.

Triple AAA je pense avec 45 master.

[Lameth]

anthelios a pour moi été un mauvais ban inutile, il a rien changé a rien, il a juste enlevé une carte sympa, mais a double tranchant.

Si les master suffisaient a gagner une partie

[Ezra]

Et autant le ban d'Anthelios (pourtant nécessaire) a effectivement tué des archétypes autant là ce n'est pas le cas.

Lesquels ?
Je n'ai pas vu de différence.

Triple AAA je pense avec 45 master.

AAA à du s'ajuster, mais il est toujours jouable selon moi.

[Meta]

AAA à du s'ajuster, mais il est toujours jouable selon moi.

Très largement, il suffit de faire comme avant anthelios et de jouer 2 TGB de plus.
Disons que sans anthelios, on aura pas la pentex qui revient tous les 2 tours mais enfin, comme dit Lameth, cela ne change pas grand chose.

Moi il y a d'autres cartes qui me dérangent bien plus, notamment les cartes auto-include qui limitent l'essence même du jeu comme Carlton qu'on voit partout et qui t'empêche de diabler sereinement et tue potentiellement les decks qui veulent jouer sur de l'amaranthe ; ou encore Pentex qu'on voit en x2 ou x3 partout ; ou encore Tupdog qui ne "raconte" rien et crée un archétype qui viole un peu l'esprit originel du jeu. Les cartes auto-include dans 90% des decks et les cartes créant des archétypes monomaniaques, j'ai beaucoup plus de mal qu'une carte comme anthelios. Je ne parlerai pas des Imbueds pour éviter une flamewar (mais s'ils pouvaient disparaître... et je dis ça en les ayant énormément joués !).

Pour moi, le meilleur ban à ce jour est "temptation for greater power" qui était juste débile qui killait toute partie où elle était convenablement jouée.

Quant à Villein, l'errata me convient, mais je m'interroge un peu. Si d'un coté je suis plus favorable aux erratas qu'aux bans (je ne me suis jamais remis du ban de "return to innocence" ^^), la démultiplication des erratas ou modifications va peu à peu rendre le jeu plus difficile d'accès encore. Prudence...

[Ezra]

AAA à du s'ajuster, mais il est toujours jouable selon moi.

Très largement, il suffit de faire comme avant anthelios et de jouer 2 TGB de plus.
Disons que sans anthelios, on aura pas la pentex qui revient tous les 2 tours mais enfin, comme dit Lameth, cela ne change pas grand chose.

Oula non c'est pas aussi simple que ça.
Faut reduire le deck à 80 cartes (voir moins) et jouer 9 ashur tablets. Il n'y a que comme ça que j'ai réussie a faire tourner le deck.
Va falloir d'ailleurs de nouveau changer la decklist pour jouer minion tap à la place de villein.
"La pentex qui reivent tout les deux tours" c'est exactement pour ça que le ban d'Anthelios est une bonne chose.

[derjudge]

Malgré ma passion absolu pour Villein de 11 sur Lutz + Giant's Blood, je trouve que c'est une bonne décision.
Curieux de voir comment ça va faire evoluer le méta.

TGB
Palla Grande
Piper Warghoul
Malkav Dementia

Les autres decks peuvent s'adapter comme girls, nephandus, nana ashur, cybelotron....

[Meta]

Très largement, il suffit de faire comme avant anthelios et de jouer 2 TGB de plus.
Disons que sans anthelios, on aura pas la pentex qui revient tous les 2 tours mais enfin, comme dit Lameth, cela ne change pas grand chose.

Oula non c'est pas aussi simple que ça.
Faut reduire le deck à 80 cartes (voir moins) et jouer 9 ashur tablets. Il n'y a que comme ça que j'ai réussie a faire tourner le deck.
Va falloir d'ailleurs de nouveau changer la decklist pour jouer minion tap à la place de villein.
"La pentex qui reivent tout les deux tours" c'est exactement pour ça que le ban d'Anthelios est une bonne chose.

Le TGB était déjà une machine à tuer avant anthelios et ashur. Il le reste et n'a pas "besoin" d'Ashur pour produire du sweep. Les ancillae qui ont débuté après 2005 ne l'ont pas connu sans ces deux cartes mais le deck est fluide et tournera toujours très bien, en G1 comme en G3. On a tous gagné des finales avec ce deck à l'époque, sans anthelios, et avec des listes un peu divergentes. Je présume que tu trouveras des listes dans des archives sans doute ici et là, pour t'aider un peu si tu galères à l'équilibrer sans ashur. En parler me donne envie d'en remonter un, tiens.

[Henoch]

En vrai il fallait juste errater the rising en enlevant le "requires at least two gehenna cards in play"

en effet !

Errater une tech card pour contrer Villein plutôt que d'errater Villein? je ne comprends pas la logique là j'avoue.

Moi je rejoins un peu ton ressenti sur le fait que je n’aime pas ni les nerfs ni les ban.

Alors je ne sais pas si c'est lié au fait de ne pas avoir eu de vrai suivi du jeu après l'arrêt du printing mais je ne comprends pas cet état d'esprit assez propre à vtes (par rapport à d'autres TCG) où on aime pas les bans et les erratas. Sauf si c'est pour l'argument de la lisibilité des cartes que je peux comprendre.

Sur ce forum on est entre joueurs qui connaissent le jeu et honnêtement, ça vous tente pas un peu de bousculer le méta ? De jouer autrement ? D'avoir des rapports de puissances qui changent un peu entre les decks ? Moi si, je suis content parce qu'avec le nerf de villein et le powercreep des !Salubri y'a un peu de chance qu'on passe à un métagame vraiment différent.

Les decks gros thon ne mérite pas un nerf dans la méta game actuelle alors pourquoi nuire à l’expérience de jeu de certain joueur?

Honnêtement il suffit de trainer 2mn sur la TWDA pour voir qu'au moins 50 à 75% des decks ont villein dedans et des gros thon. Est-ce que c'est le coeur du deck ? Non. Est-ce que ça donne le boost suffisant en terme de gain de pool, slot trifle, flexibilité de pouvoir sortir un vamp supplémentaire et le rembouser de suite ? Oui. Parity shift est probablement plus problématique que Villein mais après faut savoir éviter de détruire l'identité même des jeux gros thon (et puis ça aurait été une insurrection je pense).

Comme dit Jorge, la plupart des decks gros thon villein dejà pour 5/6 (hormis les PRE/OBF en gros), donc la différence du nerf c'est vraiment d'enlever les abus type Giant's Blood et villein de tout pour pas crever alors que tu aurais dû probablement.

[Ezra]

Très largement, il suffit de faire comme avant anthelios et de jouer 2 TGB de plus.
Disons que sans anthelios, on aura pas la pentex qui revient tous les 2 tours mais enfin, comme dit Lameth, cela ne change pas grand chose.

Oula non c'est pas aussi simple que ça.
Faut reduire le deck à 80 cartes (voir moins) et jouer 9 ashur tablets. Il n'y a que comme ça que j'ai réussie a faire tourner le deck.
Va falloir d'ailleurs de nouveau changer la decklist pour jouer minion tap à la place de villein.
"La pentex qui reivent tout les deux tours" c'est exactement pour ça que le ban d'Anthelios est une bonne chose.

Le TGB était déjà une machine à tuer avant anthelios et ashur. Il le reste et n'a pas "besoin" d'Ashur pour produire du sweep. Les ancillae qui ont débuté après 2005 ne l'ont pas connu sans ces deux cartes mais le deck est fluide et tournera toujours très bien, en G1 comme en G3. On a tous gagné des finales avec ce deck à l'époque, sans anthelios, et avec des listes un peu divergentes. Je présume que tu trouveras des listes dans des archives sans doute ici et là, pour t'aider un peu si tu galères à l'équilibrer sans ashur. En parler me donne envie d'en remonter un, tiens.

Époque différente, meta différent.
Joue un AAA de 2002 aujourd'hui, tu seras chanceux si tu fais 1.5VP
Mon AAA avec ashur tourne pas trop mal, j'avais fait une final avec l'année dernière.

[Lameth]

Le problème c est quoi c 'est anthelios ou pentex au final ?

Parce qu'on a bannis PTO parce que sous certaines conditions on pouvais cramer 1 vampire a supposer qu'un prenne pas un direct ou que le vote passe, et a coté on laisse pentex ?

C'est ca le problème des errata et des bans, souvent, très souvent même ils sont merdiques et franchement pas nécessaire.

Anthelios, a mon avis c est les trifles le probleme pas anthelios, et pas les multiples actions phase (parce que toutes les cartes a coté d'anthelios pour avoir des master phase actions en sup sont des cartes a haut potentiel de contest, donc un gros risque a prendre avant meme de commencer a jouer).

Memories of Mortality Franchement ça a jamais cassé 3 pattes a un lapin et j'ai jamais vu de deck ally gagner, faire mal oui, faire 1 GW ouai, gagner un tournois jamais

Protect Thine Own je connais 2 mecs qui jouaient de temps en temps 1 exemplaire de cette carte Plast et Moi, franchement je suis persuadé que ça a changé le metagame de ouf depuis le ban

Temptation of Greater Power Idem que PTO

Seeds of Corruption pas de commentaires, on en vois tellement en tournois

Kindred Restructure tellement simple a jouer qu'il fallais absolument la ban

Dramatic Upheaval idem au dessus

Return to Innocence direct / deflec etc ...


En fait quand on regarde la ban list, on se demande si les mecs qui ban les cartes on un jours gagné un tournois, même succubus club ne merite pas de ban, mongoliser un mec au point qu'il te file toutes ces cartes et pense sincerement que tu va respecter ta part du deal apres ....

[Henoch]

Memories of Mortality Franchement ça a jamais cassé 3 pattes a un lapin et j'ai jamais vu de deck ally gagner, faire mal oui, faire 1 GW ouai, gagner un tournois jamais

Nephandus a gagné je ne sais pas combien de tournois juste en 2017. Alors j'imagine même pas avec Memories of Mortality...

En fait quand on regarde la ban list, on se demande si les mecs qui ban les cartes on un jours gagné un tournois, même succubus club ne merite pas de ban, mongoliser un mec au point qu'il te file toutes ces cartes et pense sincerement que tu va respecter ta part du deal apres ....

Ca me paraît être un jugement à l'emporte pièce, la plupart des bans ont été expliqué et franchement VtES est un jeu avec une banlist famélique mais justifiée.

Protect Thine Own je connais 2 mecs qui jouaient de temps en temps 1 exemplaire de cette carte Plast et Moi, franchement je suis persuadé que ça a changé le metagame de ouf depuis le ban

Temptation of Greater Power Idem que PTO

Je parle pas pour PTO. Mais TOGP était l'incarnation de la carte débile qui swing une game sans aucune interaction, jouable avec la meilleure secte et les meilleurs vampires dans des decks qui utilisaient les meilleurs cartes possible pour rentabiliser (villein/p-shift). La carte était présente dans nombres de deck gros thon camaristes, voir même quasi-systèmatiquement si tu as un Justicar et P-Shift.



Je vais troller un peu mais vu les résultats en tournoi et la sur-représentativité on peut se dire que Govern & Deflection aurait pu être ban/nerf depuis au moins 15 ans.

Bref là le débat c'est Villein. et c'est vraiment pas un gros nerf puisque l'utilisation principale de la carte ne change pas (à 1 ou 2 pool près) c'est les abus des utilisations annexes qui sont réduits.

[Ezra]

En fait quand on regarde la ban list, on se demande si les mecs qui ban les cartes on un jours gagné un tournois

C’était Floppy il y a encore quelques années, et Vincent depuis. Je te laisse regardé la liste de leur victoires.
C’était quand ta dernière victoire en tournoi toi sinon ?

[Meta]

En fait quand on regarde la ban list, on se demande si les mecs qui ban les cartes on un jours gagné un tournois

C’était Floppy il y a encore quelques années, et Vincent depuis. Je te laisse regardé la liste de leur victoires.
C’était quand ta dernière victoire en tournoi toi sinon ?

Hey, laisse les elders se réveiller tranquillement, veux-tu ? Faut être poli avec les vieux.

Époque différente, meta différent.
Joue un AAA de 2002 aujourd'hui, tu seras chanceux si tu fais 1.5VP
Mon AAA avec ashur tourne pas trop mal, j'avais fait une final avec l'année dernière.

Je ne doute pas qu'il tourne en ashur. Mais je ne crois pas une seconde que tu fasses seulement 1,5 avec un TGB bien monté sans anthelios et ashur (sauf à se prendre une méta de rush dans tous les sens ou à jouer comme un noob). Un deck qui bloate et que tu ne bloques pas avec parity, anarchist, reins, domain, ancilla emp, ça peut annihiler n'importe quelle table qui ne te full rushe pas, ce qui en tournoi ne doit pas courir les rues à moins qu'il n'y ait encore plus de bons joueurs qui aient déserté que je ne le croyais.

[Orpheus]

Et autant le ban d'Anthelios (pourtant nécessaire) a effectivement tué des archétypes autant là ce n'est pas le cas.

Lesquels ?
Je n'ai pas vu de différence.

Triple AAA je pense avec 45 master.

Affirmatif, c'est le principal. Et tant mieux, des decks de mongols remplis de Masters pour moi c'est pas VTES.

[Orpheus]

Malgré ma passion absolu pour Villein de 11 sur Lutz + Giant's Blood, je trouve que c'est une bonne décision.
Curieux de voir comment ça va faire evoluer le méta.

TGB
Palla Grande
Piper Warghoul
Malkav Dementia

Les autres decks peuvent s'adapter comme girls, nephandus, nana ashur, cybelotron....

Tu parles d'Anthelios là ? Le sujet c'est Villein hein.

[Orpheus]

@Enoch : je t'aime.

@Lameth : je t'aime encore un peu, arrête de dire de la merde.

Sérieusement, évoquer PTO, la pire carte du jeu devant même les changements de place, celles qui pénalisaient tous les clans Non-Camarilla et incitaient à la plus énorme monotonie (ou à jouer weenies)... J'approuve à 99% les bans ou erratas depuis que je suis dans le jeu (donc maintenant 18 ans), et celle-là je l'espérais à 300%, encore plus que Succubus ou le reste !

Je ne parlerai même pas de Memories. Sauf qu'en fait si. J'ai usé et abusé de cette carte à la grande période où mes Shamblings ne craignaient plus les vampires parce que voir des zombies leur rappelait leur jeunesse... Bref. J'adorais, parce que ça rendait mon clan favori complètement abusé. J'aimais moins quand ça faisait pareil pour des War Ghouls ou des Imbued, et les Neph avec de nos jours je n'imagine même pas. Sérieusement. Carte de merde. Bon débarras.

Moi il y a d'autres cartes qui me dérangent bien plus, notamment les cartes auto-include qui limitent l'essence même du jeu comme Carlton qu'on voit partout et qui t'empêche de diabler sereinement et tue potentiellement les decks qui veulent jouer sur de l'amaranthe ; ou encore Pentex qu'on voit en x2 ou x3 partout ; ou encore Tupdog qui ne "raconte" rien et crée un archétype qui viole un peu l'esprit originel du jeu. Les cartes auto-include dans 90% des decks et les cartes créant des archétypes monomaniaques, j'ai beaucoup plus de mal qu'une carte comme anthelios. Je ne parlerai pas des Imbueds pour éviter une flamewar (mais s'ils pouvaient disparaître... et je dis ça en les ayant énormément joués !).

Je suis d'accord avec toi sur le principe des auto-include. Oui, Carlton pose plusieurs problèmes, oui il est très fort de base, oui il tue tout deck diablerie et c'est moche. Je ne sais pas forcément ce que je souhaite à son sujet mais il faut bien reconnaître qu'il y a un souci.

Pentex : je déteste cette carte depuis toujours, et je suis OBLIGE d'en mettre dans mes decks. C'est la seule carte dans ce cas. Enfin, si je veux avoir une chance de gagner. Tu en mets parfois pour pouvoir passer tes actions ou handicaper un adversaire, mais parfois aussi juste pour... Pouvoir contest une Pentex sur toi ! Une carte qui a une telle portée, quelle que soit ta stratégie, c'est juste très mauvais pour le jeu. Et contrairement à des cartes très fortes et très chiantes comme Sensory, ça peut être joué par tout le monde !

C'est exactement le reproche que je fais aussi à Ashur : tout le monde peut la jouer, et la récursivité devrait pour moi être limitée à certains clans. Mais bon, elle a été ré-imprimée telle quelle, je le déplore mais c'est fait. Et on en retrouve dans, disons, un deck sur 5. Pentex c'est TOUS les decks compétitifs !!

Je ne comprends pas le passage sur les Tupdogs. C'est incontestablement très fort, c'est disons au fight ce que le LoP est au vote, mais ce n'est pas cela que tu lui reproches.

Les Imbued je suis d'accord avec toi, mais pour d'autres raisons : ils sont actuellement équilibrés pour le jeu et ne lui nuisent pas par leur puissance. Par contre ils sont dès le départ mal désignés, avec un système trop différent de Vampire, et profitent de failles de certaines vieilles cartes (pourquoi Disarm n'arracherait pas des bras de mortels ?). C'est insupportable de perdre du temps à toutes les tables où ils sont parce que la plupart d'entre nous ne maîtrisent pas leurs règles (on est en mode "vas-y fais tes trucs", et parfois on est surpris en mode "ah bon tu as ça ?" ; désolé mais moi je suis prêt à maîtriser toutes les règles du jeu que j'aime, c'est VTES, pas NoR). Et maintenant où le jeu ressort, on recrute des nouveaux. C'est déjà dur, ce jeu a une grosse courbe d'apprentissage. Je pense que c'est clairement nuisible d'avoir un jeu compatible, proche mais pas pareil, et de devoir l'expliquer aux joueurs qui n'ont pas subi NoR à l'époque, surtout que c'est pas en une ou deux parties qu'ils vont apprendre à les contrer.

Et oui, actuellement il y a deux autres cartes (et demi) qui posent souci simplement parce qu'elles condamnent les autres à n'en être que de pâles copies, c'est bien Govern et Déflection. Les bannir serait aberrant, de légers erratas pourraient rouvrir le game design. On en a beaucoup parlé avec Maxime, nous avons des idées différentes sur Govern et similaires sur Déflection. Peu importe. Mais la question devrait se poser tôt ou tard.

Pour résumer :
- Tous les bans / erratas jusqu'ici font sens à mon avis
- Villein fait carrément sens
- Même si je désapprouvais, en tant que joueur d'un CCG ce serait à moi de savoir m'adapter
- Et si ça vous défrise à ce point, n'essayez même pas les autres CCGs. Je vous rappelle que VTES a le record absolu du plus petit ratio : années d'existence / taille de ban list. Et même si vous incluez tous les erratas depuis le début ça reste dérisoire.

Poil au rasoir. C'était la petite note d'humour. Au revoir.

[Meta]

Pour résumer :
- Tous les bans / erratas jusqu'ici font sens à mon avis

Globalement d'accord avec tout ce que tu dis (pour Tupdog, je n'aime juste pas le principe du deck, mais je ne demande pas un ban).
Je partage ton argument sur l'imbued qui est la critique la plus récurrente sur leur introduction.
Pour deflection et govern, certes, mais je n'ai pas trop envie de les voir erratées pour autant.

Et même si vous incluez tous les erratas depuis le début ça reste dérisoire.
Poil au rasoir. C'était la petite note d'humour. Au revoir.

Oh, mais je vois que Monsieur fait toujours dans la chanson.