[Deckbuilding] Une question de proportion

[Makoto]

Les nouveaux decks VTES sont arrivés et ça y est, c'est confirmé, grâce au frémissement dans la communauté que leur sortie a crée... J'ai replongé !!
Et depuis je n'ai de cesse de tripoter mes cartes. mes précieuses Je ricane bêtement dès que mon cerveau malade croit tomber sur une combo folle qu'aucun esprit n'avait vu avant moi...
Enfin bref, je suis dans une phase de trouble comportemental plus singulièrement appelé épisode de deckbuildite aigüe !
Cette phase s'accompagne, bien sur, de bon nombre de questions existentielles ayant toute un rapport très étroit avec la façon de construire un jeu qui tourne correctement. Sans tomber dans les trucs les plus abusés que l'on peut facilement netdecker.

Souvent ces questions se rapportent à la quantité d'intercept à intégrer dans un jeu, le bon nombre de Master à inclure, combien de Combat End pour bien énerver ceux qui jouent sans avoir pensé à rentrer Immortal, le rapport Stealth/action, combien de carte de soak pour désespérer les autres joueurs d'essayer de tuer mes vampires, etc. etc.

Vous l'aurez compris, dans les grandes lignes, je cherche à avoir une idée générale sur les proportions des différentes catégories de cartes à intégrer dans un deck.

C'est pourquoi j'en appelle à l'expérience des plus férus d'entre vous dans ce domaine car la mienne d'expérience elle est un peu rouillé d'une bonne 15aimes d'années (et le reste). Et que tant qu'à faire, si je dois prêter mes decks, autant offrir aux gens une expérience de jeu agréable (pour ce qui est de comment tourne le deck).

Merci à ceux qui prendront le temps d'essayer d'éclairer ma lanterne !!

[Silme]

tu as un excellent guide pour quantifier les decks dans la section débutants (post "guides pour débutant", au milieu il y a un guide de deckbuilding)... j'ai bien aimé... il a l'air ancien parce que je l'avais déjà lu (ou un très proche) du temps de sabbat wars... mais il reste bon.

Perso mon approche pour un deck intercept c'est toujours de mélanger l'intercept "statique" (aka permanent) et l'intercept one shot...

Mon tore antitribu actuel est très lourd en intercept (en gros il choppe vraiment bien sauf les plus lourds s&B qui arrivent parfois à passer un bleed) et j'ai :

permanents :
Abbot X1 (X2 serait mieux je pense mais c'est que D action)
rumor mill X1
KCCR radio X1
Bowl of convergence X1

En one shot :

Quicken sight X3
spirit touch X3
heightened sense X2
Eagle sight X1

(j'ai aussi eye of argus x2 et telepathic misdir X2 qui peuvent éventuellement booster mon intercept même si c'est pas le but premier).

Peut être virer les heightened sense et mettre un sport bike serait plus "habile" ou efficient en terme d'opti de decks... les anciens le diront mieux que moi.
Mais quoi qu'il en soit je sais que ça parait pas énorme non plus...

Dans mes autres jeux intercept je pars grosso modo sur les mêmes nombres de cartes... Ca semble fonctionner (je joue en 70 dans tous mes decks pour l'instant).


en master, ça dépend du deck mais en général, je suis entre 15 et 18 avec au moins 3/4 trifle (j'adore les villains ou vessels en fonction du deck j'en met 4 sur 70 cartes en général de l'un ou de l'autre).

En combat end sur mes jeux les plus débilissimes (genre mon lasombra bleed tant avec stealth que power) je met quand même 6/8 combat end sur 70 cartes mais parce que j'ai bcp de rush et d'intercept dans mon environnement proche.
Moins ça doit suffir je suppose. Après comme c'est shadow body ou majesty c'est jamais perdu et c'est violent vu la règle spéciale de ces deux cartes.



Par contre là où ça se corse et je suis incapable de te donner mon propre ratio (ça dépend trop des decks en fait) c'et les combats cards dans un deck qui veut aller en combat...je joue pas du tout les mêmes nombres de cartes en celegun (assez peu en fait), qu'en assamite latte qu'en lasombra obte + potence qu'en gangrel....

idem en action ça dépend tellement des decks exacts...
En lasombra en général je joue 8 actions bleed + blop (govern ou scouting) et quelques, 2 descent into the darkness (pour nourrir mes vampires) et quelques foruberies du genre soit des purges, graverobbing soit des mind rape soit des dominate the kine mais en X2 max en général. Pas plus en général.
En tore antitribu je met 6 enchant kindred par exemple et 4 art scam...pas plus car j'aurai besoin de gars unbowed et d'actions pour m'équiper aussi ! C'est pour donner une idée mais je dis pas que c'est optimum...

Idem en action modifier, j'ai tendance à avoir la main lourde en lasombra bleed (en général 8/10 stealth et 6/8 boost de bleed + les blocks fails que je dose) et bcp moins en tore antitribu intercept (en gros quelques aire of elation vite fait et une poignée de block fail sans plus).


voilà pour ma modeste contribution mais j'attends avec impatience de voir les réponses aussi

[Rushin' Reyda]

bah une petite règle sympa c'est : pour un deck combat stable, prévoit de jouer grand maximum 3 cartes de combat par "rencontre".
Si tu tables sur plus, c'est la merde. Si tu tables sur moins, c'est que tu as du permanent en backup (par exemple, un gun posé, ou un vamp avec +1 ou +2 strength)

exemples de séquence de combat "proactive" qui tourne bieng :
Torn -> Grapple -> Disarm ou taste.
Carrion -> Aid from bats -> Taste
Manoeuvre THA -> Theft -> press
gun -> additional -> psyche

Le but d'un deck combat c'est d'être capable de tomber le bon vampire au bon moment. Si ton premier combat se transforme en fiasco, tu perds ta crédibilité à la table ( mais parfois c'est un atout pour faire le sous marin et récolter des vps façon Starsky et Hutch (la chanson dit qu'ils gaaaaagnent toujours, à la fiiin !) )

J'ajouterais : il n'y a pas de séquence ultime de combat en fait. il y a une grosse réponse à tous les fights, c'est majesty (ou tout autre combat ends zobi) mais à un moment l'adversaire sera à court. C'est pour ça que plusieurs rushers c'est mieux qu'un seul : les premiers écartent le poil (en faisant tomber les combat ends), le dernier décapite proprement.
C'est un avis perso mais la proportion de cartes combats dépend largement des vampires que tu as choisi de jouer, c'est aussi pour ça que ça ne peut être vraiment quantifié ^^

[Krid]

La question est bcp trop vaste pour avoir une répondre. Je pense que tu devrais prendre le temps de décrire un peu plus ton playstyle. Parce qu'un deck cept goratrix, ventrue anti tribue et un weenie animalism n'auront pas le même nombre de cartes de cepts, de permanent, de cartes de combats etc ... et donc, les réponses seront aussi variés que pertinentes selon les joueurs qui vont te conseiller.

Je pense que si tu met deux / trois decks que tu as bien aimés voir tourner (à vampire, magic, hearstone, yu gi ou n'importe quel jeu de carte dans les mécaniques), ceux que tu prévoie de deck builder avec les orientations que tu souhaite donner tu aura de meilleurs conseils. Il existe autant de versions que de decks.

[Makoto]

La question est bcp trop vaste pour avoir une répondre. Je pense que tu devrais prendre le temps de décrire un peu plus ton playstyle. Parce qu'un deck cept goratrix, ventrue anti tribue et un weenie animalism n'auront pas le même nombre de cartes de cepts, de permanent, de cartes de combats etc ... et donc, les réponses seront aussi variés que pertinentes selon les joueurs qui vont te conseiller.

Je pense que si tu met deux / trois decks que tu as bien aimés voir tourner (à vampire, magic, hearstone, yu gi ou n'importe quel jeu de carte dans les mécaniques), ceux que tu prévoie de deck builder avec les orientations que tu souhaite donner tu aura de meilleurs conseils. Il existe autant de versions que de decks.

C'est justement vaste parce que je souhaite recueillir un maximum d'avis sur un maximum de jeux différents.

Ca permets aussi à chacun de participer et de donner son avis en fonction de sa propre expérience.

Le but n'est pas d'avoir des indications pour faire un type de jeu en particulier mais bien d'avoir des grandes lignes car je pourrai être amené à construire une dizaine voire une douzaine de jeux pour moi mais surtout pour les copains. Sans que ce soit dans une optique de tournois.

Je remercie d'ailleurs les deux premiers intervenants qui ont commencé à apporter des éléments de réponses que je trouve assez intéressants.

[Krid]

Si tu me répond ça c'est que j'ai vraiment du mal m'exprimer.

Mais en fait, à vampire, avec un même crypte et un même deck, tu as autant de variation possible que de joueurs. Pour l'exemple d'un deck animalisme basique, certains vont rentrer du rush, d'autres plus de cept en carte de réactions, d'autres vont plus compter sur les permanents, certains vont rajoutés des armes, d'autres vont low fight, d'autres prévoir un combat super solide, pareil pour l'option bleed, bloat etc ... du coup pour moi, c'est impossible de répondre à "je cherche à avoir une idée générale sur les proportions des différentes catégories de cartes à intégrer dans un deck."et te décrire toutes les cartes possibles me semble aussi long qu'improductif.

Néanmoins, je te souhaite bonne chance pour ta pêche aux différentes cartes, si un jour tu as des envies un peu plus ciblé, n'hésite pas

[Makoto]

Et bien par exemple dans un jeu rush combien de cartes pour rentrer en combat (ou de Deep Song) ? Dans un jeu avec de l'intercept, combien au minimum pour arriver à chopper des gens et combien au maximum dans un deck wall ? Combien de vote dans un deck vote (que la stratégie générale soit pour faire du bleed déguisé, récupérer du pool pour swarmer ou plus utilitaire) ?

[eveque69]

Sinon pour ça t’as la bibliodeck
Tu regardes les proportions suivant le type de deck tu les joues et t’adaptes à ta façon de jouer (+ ou - de cept/bleed/détape etc...) suivant ce qui ne te convient pas après plusieurs parties test

[fred]

Pour le nombre de Master tu peux te dire qu'une partie dure rarement plus de 15 tours ça te donne une base de réflexion sur la quantité.

Pour le reste ça depends de la méta de ta table et du tournois et aussi de comment tu utilise les cartes.

Petit exemple
Dans un jeu Stanislava purge form of mist devient très important car tu vas l'utiliser quand tu es acting mais aussi durant un rush que tu subis à la différence d'une carte comme deflection qui n'est utile quand réaction si tu en joue trop, durant ton tour c'est un risque de jam.

Alors qu'un deck S&B trouvera toujours un moyen d'aller de l'avant et de faire tourner malgré quelques soucis de fluidité, il te faudra toujours plus de rush que nécessaire dans un deck combat car sans tu ne joue rien et ne rien jouer = mort assurer.


Un autre exemple qui confirme l'avis de krid, un même deck peu faire 0 et GW.
J'ai joué récemment 2 fois contre le deck gangrel de Vincent une fois il fait GW l'autre 0 VP. Est ce les proportions de CE selon moi non mais juste la méta.


Je suis d'accord avec reyda soit proactif. Si lors d'une action tu sais q'un vamp joue 2/4 cartes tu as une bonne base de réflexion sur le volume action/modif ou combat.

La taille de ton deck va influencer les proportions. Car plus il va être gros plus tu vas devoir surjouer certaines cartes pour conserver des probas "stables".

La discard et la pioche sont des elements essentiel à vampire parfois plus que les proportions place des cartes de cycling type dreams, fragment, Barrens, infernal pursuit, distraction, beckett,...

[berlin_tremere]

pour répondre à quelques unes des questions que tu poses, un lien vers une discussion similaire :

viewtopic.php?f=36&t=18923&sid=e5fe09aa ... 617344fb67

Notamment :
- en milieu de page 1, je "m'étais essayé" à écrire des "règles générales" sur la construction de decks.
- un peu plus bas, Reyda a mis un lien vers un glossaire des termes qu'on utilise (au cas où).

[fred]

Oups

[TTC_master]

La bibliodèque permet d'avoir les versions "basiques" de chaque archétype, ce qui permet donc assez facilement d'avoir une vision de ses proportions

pour le reste, Krid l'a bien expliqué, on constate des différences de +/- 20% par module selon la volonté, l'analyse du méta et le playstyle de chaque joueur

[mousnich]

tout a été dit par les autres

[choupi]

Si je peux me permettre un conseil de noob, j'ai passé 2-3 semaines à poncer la bibliodèque pour comprendre les listes, essayer d'assimiler les archétypes et leurs nuances.
Je pense que c'est plus important que d'essayer de dégager des principes généraux de deckbuilding, c'est assez casse-gueule sur VTES pour les raisons citées par tous les autres.

[Rushin' Reyda]

Ben gros quand tu crées un deck tu peux partir de deux postulats :
- j'aime bien tel clan / telle discipline, je veux les jouer.
- j'aime bien le fight / le bleed / la politique, c'est ça que je veux jouer quels que soient les vampires.

(et enfin en mode advanced : je veux jouer ce vampire et en faire ma star car j'ai une idée de foufou autour)

Ensuite, ce n'est que mon avis, mais tu dois te poser 4 questions :
- comment est-ce que je tue une proie qui va gagner entre 2 et 3 pool par tour minimum ? ( -> bleed modifiers, gros votes tâchants, torporisation)
- comment est-ce que je survis à un prédateur qui me fait perdre entre 3 et 4 pool par tour ? (-> récup, interception, deflection etc)
- comment je survis si je ne peux pas intercepter ? (déflection, delaying, unseen hibernation )
- comment je survis à un combat avec mes minions quand l'adversaire à l'avantage ? (majesty, fortitude, manoeuvres ? )

(en mode advanced : quel est le seul critique de cartes jouées pour que ma/mes combo(s) s'éxecutent parfaitement ?)

Aucun deck ne peut répondre à tous ces problèmes simultanément, mais te poser la question c'est déjà affiner ton deckbuilding.

Mon ami Paul johnson avait fait un système qui te permet de tester la résilience de ton deck juste avec des dés en jouant ta main comme elle vient. Le système te fera perdre invariablement mais ça peut te mettre la puce à l'oreille sur ce que tu dois changer.
https://gamingwithbs.files.wordpress.co ... aytest.pdf


voilà. Sache que même si tu as le meilleur deck jamais fait V:tes est un jeu multijoueur et la vie est injuste