Questions Structurelles après Malkavian 94

[BenP]

Hoy,

Après avoir essayé le Malkavian 1994 (decklist de VTES One mixée à Bibliodhèque) pendant plusieurs parties et discuté avec deux joueurs plus expérimentés sur le fait que Lasombra est meilleur pour du Stealth/Bleed, j'en suis venu à me questionner sur le fait que le Malkavian 1994 a des défauts structurels.

En jouant le Malkavian 1994, tu te rends compte très rapidement (si tu ne l'as pas déjà lu sur VTESone) que la discipline importante est OBFuscate vu que les Govern peuvent être fait en inférieur.

#1 Tout les Vampires n'ont pas , en fait beaucoup trop ont

Sorti des Vampires à 7 et Zebulon, le reste est . Soit 5 vampires de la crypte = 41.66...%. Dans ma logique d'économiste, j'aurais du mal à tolérer plus qu'un ou deux Vampires n'ayant pas parce que : "la machine doit tourner, mais je fais une exception pour lui parce qu'il m'apporte cela et c'est un bon gain marginal (dans ce genre de circonstances)".

#2 Tu investis du pool sur les Vampires pour rien

Problématique directement reliée à la #1, quand je vois les Vampires et ce que la liste cherche à faire, j'ai l'impression que je paye des points de capacité pour absolument rien, si on considère le Coût 7 = 3 Disciplines en supérieur comme un standard, et la norme de +1 capacité = +1 niveau dans une discipline.

L'exemple le plus parlant dans ce genre de deck sont les leaders. Je n'ai rien à dire sur Gilbert et Mariel, mais Greger Andersen me laisse dubitatif. A partir du moment où tu payes 7 pour un personnage dans ce genre de deck, il doit avoir et , non-négociable.
En l'état c'est un Gilbert Duane au rabais, et cela pose limite la question du pourquoi il ne coûterait pas 6 afin d'avoir une crypte en escalier pour Govern.

La problématique peut continuer à se décliner plus bas dans la curve des capacités des Vampires.

Zebulon (i.e le seul bon Vampire de bas coût), pourrait avoir et mais il a plutôt et avec deux autres disciplines en inférieur.

Si on considère que +1 bleed vaut un niveau de Discipline, Ozmo pourrait avoir , si la première possibilité est trop forte, mais à la place il a le pire agencement possible . Dans un jeu développé, cela paraît un tantinet sous-efficace puisque son +1 bleed ne fait que compenser le niveau de qu'il n'a pas, pas de faire un gain. C'est une logique de serpent qui se mord la queue.

En continuant dans cette logique, je ne vois pas le Vamp de 4 avec , le Vamp de 3 avec + drawback...

Bref, le deck semble souffrir d'un problème structurel d'éparpillement des disciplines. Plutôt que lui avoir simplement donné les Vampires pour faire ce qu'il veut, avec la crypte en escalier comme il faut. En l'état, j'ai l'impression de payer pour des Vampires sous-optimaux.

C"est encore plus criant en comparant avec le deck Lasombra, qui lui a la crypte en escalier ET les disciplines en supérieur. La comparaison avec le deck Lasombra emmène au second reproche que je fais au Malkavian 94 :

#2 Il y a des cartes manquantes en

Obtenebration permet d'avoir du gros combat (Entombment) et de la light defense (Nocturn) qui font toute la différence. Le coût en pool des cartes Obtenebration est structurellement compensée par Badr, Shadow of Granada dans la crypte et de manière plus variable par "The Path of Shadow" dans le deck, garantissant au deck de tourner normalement au prix d'un petit talon d'Achille.

A mes yeux d'économiste, c'est un gamedesign sain et bien pensé. Et à partir de là, la seule raison de choisir c'est qu'elle est spécialisée dans l'évitement et le fait encore mieux car avec des cartes uniques :

- "No traces" coûte 0-pool pour ce qu'il fait (Combat End), payer 1-pool permet de cancel toutes cartes bloquant en combat (Immortal Grapples, Trap, Psyché...). Ce n'est pas "le combat s'arrête si..." c'est "le combat s'arrête quoi qu'il arrive".
- Swallowed by the Night en Supérieur c'est du +1 Stealth avec "No Combat if the action is blocked".
- Il y a une seconde carte donnant +2 Stealth, ou une forme de +2 Stealth. Elder Impersonation avec également +1 stealth à supérieur, par exemple.

J'ai limite envie de dire que si Obtenebration peut être réduite à 0, Obfuscation n'a qu'à faire du gain de blood pour protéger du combat et du politique !

Bref... Vous aurez compris que lorsque je joue le deck Malkavian 94, j'ai des légères crises de "J'ai juste Faceless Night, Elder Impersonation et Lost in Crowds qui font vraiment quelque chose alors que je suis censé être dans la discipline de la dissimulation ?". Suivi par un "Ce deck existe depuis 1994, ils peuvent créer un personnage depuis le néant puisqu'ils sont dans un univers jeu de rôle et sortir des cartes pour les ban/errater ensuite, et ils en sont toujours à avoir trois cartes clefs pour la thématique ?".

Donc je n'ai aucune surprise d'en discuter et qu'on me dise "Lasombra c'est meilleur". Ben oui, ils sont structurellement bien gamedesigné... Mais est-ce que c'est moi qui ne comprend pas quelque chose ?

[Tim]

Mais est-ce que c'est moi qui ne comprend pas quelque chose ?

C'est personnellement mon avis !

Tu as raté ce que je considère être des éléments clés de l'analyse que tu essayes de faire.

Pour commencer, avant qu'on ne me jette des pierres, les lasombras sont sans doute meilleurs que les malkavs pour bleeder en stealth.

Mais les analyses que tu fais sont (je trouve) majoritairement erronées !

Pour moi, la vraie raison qui fait que les Lasombras sont meilleurs est nocturn !

La crypte est sans doute un peu meilleure en lasombra aussi surtout depuis l'apparition de Badr ! (je ferais juste remarquer que si tu veux et , tu n'es pas obligé de te limiter aux malk et que tu peux jouer Count Ormonde et Badr Al-Budur et je ferais remarquer que si les designers créaient dans tous les grouping des cryptes parfaites genre un vamp à 7 avec / et un pouvoir, un vamp à 6 et un vamp à 5 avec / , un vamp à 4 avec / et un vamp à 3 avec / et un autre avec il n'y aurait plus aucun plaisir à deckbuilder... Mais en effet, le manque de sur greger en fait un vamp sous-optimal pour ce deck, le fait que Ozmo ait à la place de ou est sous-optimal pour ce deck...

Bref, je m'arrête là pour les "demandes" que tu as l'air de faire pour une meilleure crypte tellement j'ai l'impression que c'est du troll !

Je vais me focus sur les choses que tu as l'air de rater.

D'abord, le +1 bleed d'Ozmo. Tu le comptes comme équivalent à 1 point en puisqu'il bleede à 6 sur un govern + conditionning comme le ferait un vamp avec . C'est une grave erreur de jugement à mon avis. Pourquoi ? parceque les tours où tous tes vampires jouent govern + conditioning avec du stealth, ça n'arrive (presque) que dans les rêves... Et là, c'est un point de bleed qui ne coûte ni cartes ni bloods et c'est précieux ! D'un autre côté, le manque de pour un vamp de haut de curve est un problème pour les GtU sup (mais tant pis, on fait avec ce qu'on a ^^).

Ensuite, les choses que tu écris dans ton #2 me font hérisser les cheveux (et pour ceux qui me connaissent, ça n'est pas rien !) tu expliques qu'il manque des choses à et tu expliques d'une part qu'Obtenetration a du gros combat grâce à entombment. FAUX ! Et encore plus FAUX dans un deck bleed Stealth. Je pourrai expliquer pourquoi en 2 pages mais rapidement, payer 2 bloods (ou 1 avec Badr ou un path) pour envoyer peut-être un vampire en torpeur (en strike close range) sans lui avoir fait perdre le moindre blood dans un deck basé sur govern+conditioning+deflection et du stealth en BEURK !. Et d'autre part, tu expliques qu'il faudrait soit que No Trace soit gratuit soit que ça coûte un blood mais que ça fonctionne peu importe la situation (y compris Immortal Grapple et Psyche! ) puis tu demandes en vrac une carte en qui annule le combat si c'est bloqué, pouvoir jouer lost in crowds et into thin air sur la même action et rajouter un "as above" à l'effet sup de elder impersonation et avec ça un café l'addition ou tu voudras encore un peu de cokes avec tes putes ?

Puis tu compares les cartes qui rendent moins shitty les cartes de stealth payantes d'obtenetration en les rendant gratuites à tes propositions. Badr est un excellent vamp mais est toute seule alors que Gilbert Duane et Mary Thunder n'ont pas besoin d'avoir une reduc sur leurs cartes de stealth puisqu'elles sont déjà gratuites et l'un a un titre de Prince (vous vous souvenez, le meilleur titre du jeu actuellement ?) et l'autre un bon pouvoir anti-combat. Et le path of night en plus de coûter du pool nécessite des slots master (qui sont chers dans ce genre de deck !), d'être pioché et est cassable par n'importe qui à la table.

Et sinon, dans les cartes que tu oublies en il y a spying mission qui permet de ne pas tuer sa petite proie sur un bleed deflecté si on en ressent l'envie tout en préparant le moment où on sera son prédateur...

Ah oui, par contre, il manque clairement à une carte de combat qui se joue before range et qui combat end tout en continuant l'action à +1 stealth si on était en train d'agir. Elle pourrait probablement faire gagner un blood et/ou un pool sans doute... Et peut-être unlock le vampire...

EDITH : quand même désolé de tomber dans le sarcasme c'est juste que là, dans ton "analyse", tu fais des raccourcis tout en demandant, le beurre, l'argent du beurre, le cul de la crémière et que le crémier te files les clés pour que tu reviennes...

[Makoto]

C'est surtout que ça commence à faire belle lurette que niveau BG les malkav sont passés en et non plus en .
Donc pour rester raccord avec le BG général et avoir un peu de cohésion dans tous le bousin, non, en effet, il n'y a plus d'ajout dans les vampires pour faire une nouvelle crypte pour cet archétype.

Ce qui n'est pas le cas avec le S&B Lasombra qui n'a vu son avènement que bien plus tard (tu as essayé de faire un S&B avec uniquement les Lasombra du groupe 2 ?).

Je dirais qu'en terme de "gamedesign" le S&B Lasombra est venu remplacer le Malkav '94 qui n'avait plus vocation à évoluer (ça aurait eu quel intérêt de continuer à faire perdurer les deux en même temps franchement ?) et que les Malk sont partis sur une autre forme de S&B...

Donc ouais, heureusement pour le jeu qu'un archétype qui n'a eu (pour des raison de cohérence vis à vis du BG général) aucun vrai support niveau crypte depuis '94 ait quelques lacunes...

[BenP]

Alors merci pour la réponse.

Le truc, c'est que mon ton n'est pas agressif et revendicateur. Après, il est dégueulasse à lire avec tous les symboles et le condensé de mots, je n'étais pas inspiré du tout pour l'écrire correctement car je ne maîtrise pas le suje. C'est juste que #1 Je lis Internet #2 Je discute principalement de ce jeu avec un très bon joueur de cares qui a lui aussi récemment commencé, donc on est en phase d'exploration du jeu et pas au moment de profondément le comprendre.

Donc forcément, entre mes sources d'informations + mon expérience du jeu et ce que je suis censé savoir pour penser correctement, il y a un monde. Je dois forcément manquer des choses. Je vais attendre disons... 2/3 ans à comprendre par moi-même ? Sachant que le débat, si il révèle tous mes schémas de pensée erroné, peut-être utile a d'autres joueurs qui auraient les mêmes schémas de pensée et se poseraient les mêmes questions ? Autant poser ce qu'on analyse et voir comment je suis censé penser parce que je manque X ou Y que j'aurais vu après 100 parties.

J'ai bien dis que Lasombra est meilleur que Malkavian pour bleeder, et j'ai bien cité Nocturn (mais je n'ai pas précisé explicitement que c'est le facteur décisif). Ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit, quand même.

Si les designers créaient dans tous les grouping des cryptes parfaites il n'y aurait plus aucun plaisir à deckbuilder...

Mais pourtant si. Cela me paraît d'une évidence absolue que si on était dans mon job avec une approche "clean results", la crypte devrait être parfaite et consistant seulement en des choix entre vampires excellents disponibles dans le pool. Parce que si une stratégie ne l'a pas, le jour où une stratégie l'a avec l'évolution du jeu, la stratégie qui ne l'a pas rame derrière (ce qu'on m'a expliqué vis-à-vis de Lasombra > Malkavian, i.e le premier a une crypte béton). Le choix de deckbuild serait sur quelles cartes flexibles tu veux jouer dans le deck en fonction de la metagame, parce que c'est ça le deckbuild à VTES. Les Vampires sont juste des lignes de stats sans créativité (par comparaison à AGoT V1 par exemple où les boîtes de textes explosaient les règles basiques du jeu) donc elles doivent être polies nickel. Donc quand je vois le Anderssen en x2 sans , je tique. Mais c'est ma vision des choses personnelle.

Le +1 Bleed d'Ozmo

Ma critique portait uniquement sur le fait que le +1 Bleed est une manière différente d'avoir , plutôt que de simplement l'avoir en plus de afin de vraiment bleeder quitte à avoir (i.e la discipline importante du deck) sur un Vampire à 6.

Un café l'addition ou tu voudras encore un peu de cokes avec tes putes ?

Sans sucre, sans lait, large. Et plutôt une amande au chocolat avec le café que de la coke.

Ce que je veux dire, c'est plutôt qu'après 25 ans d'un jeu développé sainement (i.e des cartes basiques qui font ce qu'elles font pour ce qu'elles sont censées coûter), je n'arrive pas à comprendre pourquoi OBFuscate tourne clairement autour de 3 cartes dans ce deck + Spying Mission comme outil de fixation des problèmes. Pour moi Spying Mission n'est pas clef. Pour moi c'est juste une fixation aux problèmes d'une mécanique comme OBFuscate dans le contexte de ce jeu (se faire dévier son Govern à +2/3 Stealth, bleeder à 1 parce qu'on à la main bourrée de Stealth). Et je donne des exemples de ce que je pourrais considérer comme des cartes valables. Si l'idée de la discipline c'est d'être dans l'évitement :

-> Pourquoi elle n'a pas un meilleur "Combat Ends" que le standard No Trace.

-> Pourquoi elle n'a pas plus de Stealth Power "raw", sachant qu'un deck Intercept Auspex peut placer Eyes of Argus (+2) et Enhanced Senses (+2) en plus du probable bonus de +1 donné par Bowl / Carna / Objet quelconque et atteindre 3 d'intercept en claquant des doigts... là où toi tu plafonnes à environ 4 de Stealth quand tu envois la sauce (même si atteindre 5 est faisable). Cela me paraît legit d'avoir un moyen d'atteindre un peu plus de manière assez accessible.
Sur le papier je trouve que et devraient être des disciplines s'équivalant numériquement, cela ne devrait pas être plus simple pour d'atteindre un score élevé. Après je manque peut-être quelque chose là dessus, qui est en fait important et justifiant que AUS atteint plus facilement un large score que OBF.

Après je ne suis pas un grand spécialiste du jeu, et je ne sais pas ce qui serait approprié pour cette discipline... C'est juste que si après 25 ans tu as effectivement 4 cartes qui font bien le taf... J'aurais plus attendu 7/8 cartes et tu choisis dedans comment tu veux ton deck (un peu comme Auspex et ses x3 de Spirit's Touch / Precognition / My Ennemy's Ennemy's et son Wake amélioré...)

[BenP]

Donc pour rester raccord avec le BG général et avoir un peu de cohésion dans tous le bousin. (...) heureusement pour le jeu qu'un archétype qui n'a eu aucun vrai support niveau crypte depuis '94 ait quelques lacunes...

Got it !

Je dirais qu'en terme de "gamedesign" le S&B Lasombra est venu remplacer le Malkav '94 qui n'avait plus vocation à évoluer (ça aurait eu quel intérêt de continuer à faire perdurer les deux en même temps franchement ?) et que les Malk sont partis sur une autre forme de S&B...

En quoi cela n'est pas intéressant d'avoir différentes formes de S&B ? Si tu fais les choses de manières suffisamment différentes, ça change des choses. Potentiellement beaucoup.

[eveque69]

Ce dont tu ne tiens pas compte dans ton analyse d’équilibre obf vs aus c’est que la plupart des actions ont un stealth de départ de 1 soit un retard de -1 intercept côté obf qu’il faut bien compenser, c’est déjà suffisamment difficile de jouer intercept correctement.
Après si ta réflexion sur vtes ne se pose que sur les decks S/B je peux comprendre.

[Makoto]

En quoi cela n'est pas intéressant d'avoir différentes formes de S&B ? Si tu fais les choses de manières suffisamment différentes, ça change des choses. Potentiellement beaucoup.

Et bien c'est ce que je dis, au lieu d'avoir un S&B malk à base de et un S&B Lasombra à base de on a un S&B Malkav à base de et un S&B Lasombra à base de .

Et c'est quand même plus cool d'avoir des S&B diversifiées il me semble...

[Tim]

Alors en vrac (parce qu'il est 6h30 du matin...)

Je n'ai pas dit que tu prétendais que malk était meilleur. Je faisais juste un apparte sur le fait que malgré le fait que beaucoup d'arguments que tu donnes sont erronés le postulat de base est bon : c'est meilleur en Lasombra qu'en Malk. Par contre, tu cites rapidement nocturn sans avoir l'air de comprendre pourquoi c'est fort et de l'autre côté tu cites Entombment comme une des forces de !

Ensuite non je n'ai pas envie de te dire comment penser par contre, tu as l'air de vouloir expliquer à Ben P (l'autre) comment il doit game designer.

Sinon je crois que tu confonds "rentabilité d'entreprise" avec "fun" et "varié" car non je peux pas être d'accord que toutes les cryptes doivent être parfaite sans un truc qui dépasse. .. et contrairement à ce que tu as l'air de penser, un choix de crypte est très important en deckbuilding à vtes. Et sinon. En effet dans malk 94 le manque de sur Greger est handicapant mais la présence de le rends très attractif dans Rachel Madness. Les petits trucs sous optimaux dans un deck peuvent devenir des features dans un autre.

Et donc les vamps sont des lignes de stats sans créativité. .. Tu en parleras à Tupdog et son maître Antonio. Et fais un câlin au Tuppi de ma part après lui avoir expliqué qu'il n'est que des lignes de stats ^^

Ah oui, j'ai l'impression que tu n'as pas compris l'intérêt de par rapport à mais bon...

Et alors là par contre, ton ton n'est pas agressif mais tu utilises un vocabulaire à base de "devrait" et "si elle faisait les choses correctement"... Pour quelqu'un qui découvre le jeu tu sembles plein de certitudes didonc ! Et tu sembles là non pas pour demander des éclaircissements mais pour répandre la bonne parole (que tu détiens bien sûr !)

Ah oui, deflection n'est pas "juste un petit problème" pour S/B, c'est à mon avis la raison principale qui fait que bleeder en stealth n'est pas la meilleure stratégie de ce jeu.

Et OBF n'a pas de meilleure tech anti combat parce que le but n'est pas de tout donner à toutes les disciplines...

Et pour le fait de pouvoir monter à plus d'intercept plus facilement que le stealth, je répondrais par 2 choses : la présence des casse bloque d'une part (Elder imp par exemple) fait qu'une action à 3 stealth suivi d'un casse bloque demande beaucoup de ressources à l'adversaire qui tente de bloquer. Et ensuite il me semble normal quil soit plus facile d'intercepter que de stealther tout simplement parce que le stealth fait avancer ton plan de manière directe là où lintercept le fait de manière indirecte. Prenons l'exemple de smiling jack qui est un kill classique pour un wall. Si tu veux le casser, il te suffit d'une seule fois où tu passes une action et le wall devra donc être prêt à bloquer chacune de tes tentatives. De l'autre côté le deck stealth chaque bleed qui passe fait avancer son plan de jeu mais 1 bleed bloqué n'est pas la mort en soit...

[johnesie]

Le truc des cryptes parfaites est problématique car dom+obf+aus est bien meilleur dans l'absolu que ani+pro+for ou pre+pot+cel.

Pour le débat aus vs obf, il ne faut pas oublier que beaucoup d'actions ont +1 stealth de base.[edit] doublé par Évêque.

Par exemple, n'importe quel vote + forgotten Labyrinth sup, c'est 4 stealth.

De plus, c'est bien de bloquer, mais il faut idéalement maximiser l'impact du block dans le combat qui s'ensuit. C'est pas forcément simple, comme tu as pu le voir dans weenie Auspex. Et ne pas oublier de faire des points, dans un délai de 2h00 qui passe assez vite.

En résumé, tu réussis ton bleed pour 6, bah tu avances ton petit cheval de 6 cases vers l'avant. Tu réussis ton block, l'état général du jeu ne change pas si tu n'as pas les moyens de rendre le combat impactant.

Je reformule: le méta-objectif est de transformer 30 pools et 2 tas de cartes en un maximum de VPs. Obfuscate le permet beaucoup plus facilement qu'auspex.[edit] et doublé par Tim.

Dans le contexte plus global, il y a beaucoup plus de disciplines qui disposent de moyens de passer des actions que de disciplines qui proposent de l'intercept de qualité.

Enfin, la liste de la bibliodeque se prive des meilleures options de crypte en dom+obf pour pouvoir exploiter mieux Madness Network. C'est pas exactement le plan "full-bourre" du Malk94 classique (la liste sur VtesOne est plus dans l'esprit).

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En apparté, pour avoir déjà participé à des tournois fun sans grouping, je peux t'assurer que le maintien du power level à un niveau raisonnable au sein des groupes est plus qu'indispensable. C'est déjà limite dans pas mal de cas.

[berlin_tremere]

Je réponds au message initial de BenP.

Ben,

Plusieurs choses à te dire :

1. Tes communications sont longues et comportent souvent des fautes.
J'aime vraiment prendre du temps pour lire et répondre, mais ça serait appréciable que tu fasses court et "clean".

exemple :

- "No traces" coûte 0-pool pour ce qu'il fait (Combat End), payer 1-pool permet de cancel toutes cartes bloquant en combat (Immortal Grapples, Trap, Psyché...). Ce n'est pas "le combat s'arrête si..." c'est "le combat s'arrête quoi qu'il arrive".
- Swallowed by the Night en Supérieur c'est du +1 Stealth avec "No Combat if the action is blocked".

=> No trace coûte du blood, pas du pool

2. Dans la démarche, tu prends 1 archétype avec une crypte-type pour dire "le clan qui sert à faire ce deck n'est pas opti".

- Déjà, rien n'oblige à se restreindre à malkavian groupe 1-2 pour un Bleed-Stealth OBF DOM

- Mais surtout, les malkavs groupe 1-2 peuvent servir à bien d'autres stratégies :
... + jouer vote (greger est parfait pour ça avec OBF pour du stealth et AUS pour rediriger un bleed) avec plein de variantes :
... ... ... * aggro : sortie rapide (info highway/dreams) + p.shift / krc / 1st tradition (pas le temps pour du bounce bleed)
... ... ... * vote avec une sortie classique mais meilleur en gestion mid/endgame
... ... ... * deck "reversal of fortune"
... + jouer wall
... + jouer sur protean (comme dit tim, greger et rachel ont pro)
... + etc, etc, etc

Bref, le raisonnement "la création de vamp doit chercher à contenter les besoins de tel deck", je trouve ça hyper-réducteur.

3. Mais surtout, tu passes à côté d'un truc qui me semble être "tout bête" en terme de game design :

Les clans et les disciplines sont tout simplement ASYMETRIQUES.
Tu ne trouveras JAMAIS la discipline qui fait tout.
Et 2ème truc "tout bête", pour un deck donné, tu ne trouveras jamais la crypte parfaite.
Sauf exceptions qui s'en approchent plus que d'autres.

C'est un principe similaire à à MTG dans le sens où chaque couleur/clan/discipline a sa propre signature.

Ceci est dans l'ADN de ce jeu et c'est ce qui fait qu'on se prend la tête à deckbuild depuis 25 ans


Une réponse pour aller dans ce sens :

"Parce que si une stratégie ne l'a pas, le jour où une stratégie l'a avec l'évolution du jeu ..."

Ce débat a été tranché en 2002 avec l'édition CAMARILLA EDITION et l'introduction de la règle de grouping pour éviter "l'optimisation cryptale"
Règle de grouping qui a été décidée pour ne pas orienter le jeu vers de la suroptimisation de crypte et éviter de devoir passer par une logique de bloc à la MTG.
Déjà, merci à White Wolf pour ça !
Merci de nous permettre de pouvoir jouer en tournoi construit homologué avec les 4000 cartes qui existent depuis 25 ans ! (moins une 20aine)

Je reviens sur le thème de la suroptimisation de crypte :
A ce petit jeu là, ça n'est pas un OBF DOM ou un OBT DOM qui repeindrait la table avec le pool des joueurs mais un weenie dom/DOM ou un weenie pre/PRE.
Et je pense que tu n'as jamais pris un prédateur weenie pre ou dom.
Hé bien, même maintenant, avec la règle de grouping, c'est déjà un très très gros risque de se faire massacrer en 25 minutes.


Bref, la non-optimisation des disciplines et cryptes, c'est une donnée de base de ce jeu avec laquelle il faut composer

[BenP]

j'ai l'impression que tu n'as pas compris l'intérêt de par rapport à mais bon...

#1 Govern en SUP pour pouvoir générer de l'économie dans un lieu dépourvu du lieu à 0 & +1 gold.
#2 Mindgamer le pred' sur le nombre de Déflection.

Le reste ça a juste l'air d'être le schéma classique d'une carte fonctionnant mieux en supérieur.

Pour quelqu'un qui découvre le jeu tu sembles plein de certitudes didonc !

En fait, mon style c'est plutôt d'expliquer directement les liens de causalités que j'ai établi pour faire sens de ce que je voyais, et comme je suis lucide sur mon niveau de jeu par rapport au niveau de jeu pour parler pertinemment, je clarifie à la fin que j'aimerais qu'on m'explique où je pense mal.

la bonne parole (que tu détiens bien sûr !)

Bien sûr !

Ah oui, deflection n'est pas "juste un petit problème" pour S/B

Ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis, c'est que Spying Mission est une carte-clef à cause de la normalité de Déflection dans ce jeu. Ce n'est pas une carte-clef dans l'absolu de la logique des jeux. Personne n'aurait joué l'équivalent de Spying Mission à une Mêlée de AGoT V1 pour metagamer le Varys en x1 des Lannister, vu que les logiques des deux jeux n'ont rien à voir.

Et pour le fait de pouvoir monter à plus d'intercept plus facilement que le stealth,

Ok, je comprends mieux la logique de déroulement des parties sous-jacente. C'est perturbant pour un nouveau joueur de jouer puis et de ne pas comprendre pourquoi les deux disciplines n'en sont pas à s'affronter à qui a le plus grand nombre de +1 quand elles sont face-à-face.

c'est bien de bloquer, mais il faut idéalement maximiser l'impact du block dans le combat qui s'ensuit.

Parce que si tu as de l'intercept en main, ce sont des slots en moins de combat ?

En résumé, tu réussis ton bleed pour 6, bah tu avances ton petit cheval de 6 cases vers l'avant. Tu réussis ton block, l'état général du jeu ne change pas si tu n'as pas les moyens de rendre le combat impactant.

Donc la logique, c'est que le Stealth en moins, c'est du Govern Bleed en plus ?

i.e tu as moins de cartes pour stealth, moins de facilité à atteindre un gros chiffre. Mais tu transfères sur le +2 du bleed, le cyclage d'une carte et ne pas payer le blood si c'est bloqué. Et c'est pour ça que c'est considéré "équivalent" dans l'absolu.

Je reformule: le méta-objectif est de transformer un maximum de VPs. Obfuscate le permet beaucoup plus facilement qu'auspex

Et pour vous ce n'est pas un problème ? Cela vous paraîtrez barbare de vous asseoir à une table en pensant qu'un peut aussi bien qu'un faire 3VP en sortant les mecs après lui à la suite ? Vous quitteriez le navire en criant à l'homogénéité commerciale puis vous remémorant le "vrai" jeu et ses dissymétries qu'on se plaisait à aimer ?

La dissymétrie structurelle du jeu vous paraît vraiment meilleure qu'une symétrie structurelle d'apparence ?

Dans le contexte plus global, il y a beaucoup plus de disciplines qui disposent de moyens de passer des actions que de disciplines qui proposent de l'intercept de qualité.

D'où le fait de faciliter le cept, gotcha.

En aparté, pour avoir déjà participé à des tournois fun sans grouping, je peux t'assurer que le maintien du power level à un niveau raisonnable au sein des groupes est plus qu'indispensable. C'est déjà limite dans pas mal de cas.

Je dois comprendre que sans jouer dans la backroom de la boutique Parisienne avec les plus grands, je vais forcément miss des choses et finir par déclarer que Entombment est un argument ?

J'ai fait une partie avec un joueur casual, il a radicalement shift la dynamique de la table en ne la faisant pas avancer, ce qui bénéficiait au paquet souhaitant s'installer. Je me suis suicidé pour passer à la game suivante plus rapidement.

En aparté, quand je voulais jouer compétitif sur le software internet TIT, j'évitais de déclarer mes games "normales" parce que ça finissait en 90% de victoire et littéralement du temps perdu. Il fallait le "compétitif" pour faire un tri suffisant, et j'avais encore l'impression de jouer des gens venu dans ma game juste pour "essayer" leur techniques de metagame (je ne change jamais de deck)... c'est-à-dire jouer le contre au moment le plus prévisible, sans comprendre qu'il fallait aller plus loin dans le raisonnement que ça (i.e avoir deux tours de contres).

1. Tes communications sont longues et comportent souvent des fautes.

Ok, j'essaierais de faire au plus court et synthétique. Je n'avais pas percuté qu'il fallait faire attention avec blood et pool.

Ce débat a été tranché en 2002 avec l'édition CAMARILLA EDITION et l'introduction de la règle de grouping pour éviter "l'optimisation cryptale"
Règle de grouping qui a été décidée pour ne pas orienter le jeu vers de la suroptimisation de crypte et éviter de devoir passer par une logique de bloc à la MTG.

Ok je vois. La non-optimisation des cryptes a été étudiée et déclarée pour éviter que le jeu n'atteigne des abus d'efficacités qui déséquilibrerait le jeu d'une manière beaucoup trop forte. Mais pourquoi ne pas avoir simplement ban / erraté les decks problématiques dans une logique d'optimisation ? Pour éviter d'avoir des RList de 25/30 cartes comme chez FFG ? (Où on ne prend pas vraiment le taureau par les cornes, puisque on pare seulement au plus pressé).

[Ankha]

Ok je vois. La non-optimisation des cryptes a été étudiée et déclarée pour éviter que le jeu n'atteigne des abus d'efficacités qui déséquilibrerait le jeu d'une manière beaucoup trop forte. Mais pourquoi ne pas avoir simplement ban / erraté les decks problématiques dans une logique d'optimisation ? Pour éviter d'avoir des RList de 25/30 cartes comme chez FFG ? (Où on ne prend pas vraiment le taureau par les cornes, puisque on pare seulement au plus pressé).

Parce que la logique (et la beauté du jeu) est qu'on peut jouer avec toutes les cartes sans déséquilibrer les parties et sans avoir à mettre au rebut des cartes qu'on a payé. D'où le très faible nombre de ban.

[Bobby777]

Je dois comprendre que sans jouer dans la backroom de la boutique Parisienne avec les plus grands, je vais forcément miss des choses et finir par déclarer que Entombment est un argument ?

Je joue 90% du temps Lasombra et je suis passé par la phase " ouais mais y'a moyen" (j'en suis même pas tout à fait revenu pour être honnête).
Je te propose donc mes petites conclusions de neonate de la backroom Parisienne :

Entombment c'est l'art de perdre du blood et des slots pour un résultat plus que douteux, sur un an de parties j'en ai placé qu'un seul "efficace". Je jouais un module à base d'entombment, arms of the abyss et amaranth et j'ai eu le plaisir de voir mon vamp' brûler sur la chasse au sang qui en a découlé (mes alliés ont trouvé mon plan un poil trop agressif).

3 raisons de ne pas considérer cette carte comme une vraie possibilité de combat ->

a) te fracasse à cause d'immortal grapple qui t'empêchera de jouer ton strike. et vont manœuvrer et tu l'auras dans l'os. peut annuler ton strike après son annonce et n'importe quel s:ce t'aura juste fait perdre deux bloods (peut-être 1 ou 0 selon ton plan de jeu, mais quoi qu'il advienne une carte de jetée pour rien).

b) Mettons que tu sois bien tombé et que ni ton pred, ni ta proie ne gèrent ton module (presque jamais quoi), la table va te regarder de travers après le 1er que tu auras placé et ce même si ton plan n'est pas de brûler ou de graverob. Vtes reste un jeu de dupe ou les joueurs prévoient le pire.

c) Là ou Entombment demande a minima un module de 12/15 cartes pour faire un truc (douteux) Nocturn fonctionnera toujours mieux, te laissera unlock après l'avoir pondu et sera toujours plus rentable économiquement (surtout avec un path ou Badr).

Enfin, je t'invite à tester par toi-même, pour mieux "sentir" le poids des arguments contre cette fausse bonne carte =)

[synesios]

Je rejoins grandement le Tremere Teuton


Malk94 pas obligé de le jouer en S&B . J'ai d’ailleurs un jeu Anarch avec Demaskenos , Dancing Dana , Philip Van Vermer et Didi Meyers en cours de build.

Et c'est là , la richesse de VTES ( ouai moi je suis un fournisseur de LOL de la Backroom Parisienne ) sortir une crypt c'est bien, mais savoir jouer autour et avec s'en est autre chose.

Petite histoire :

Une fois Berlin Tremere à Malkavian Prank tout le monde.. il m'a volé 4 pool j'était vert... ben 1 tour après il me life boon. Et après il fait Malkavian rider clause et lance un Pshift qui passe auto. C'était énorme , et dans mon souvenir le vampire c'était Greger justement. Tu comprend où je veut en venir ?




Donc Malk94 aujourd'hui c'est autre choses que du S&B faut juste penser un peu hors de la boîte ( et c'est vrai dans notre communauté l'innovation est assez critiqué) , si tu veut jouer S&B = > ou avec des Kyasids /Lasombra ça sera beaucoup plus efficace.

Et j'ai envie de te dire aussi , joue sans te prendre la tête et test des nouvelles choses.

[Alef-Thau]

Et j'ai envie de te dire aussi , joue sans te prendre la tête et test des nouvelles choses.

La plus sage parole de ce topic. 8)

A BenP:
Et j'ajouterais que si tu veux gagner, commence d'abord par t'amuser…
Et si je dis ça, c'est que je suis quelqu'un qui joue depuis la sortie du jeu, en 1994, depuis j'ai gagné un tournoi, un seul... et ça ne m'empêche pas de continuer à jouer, rien que pour essayer des nouveaux trucs, des combos bancales, des vamps et des cartes inutilisés par la plupart des joueurs, bref je joue pour m'amuser.
Gagner, c'est le bonus à mes yeux, mais s'amuser reste le principal.

[berlin_tremere]

Je rejoins grandement le Tremere Teuton

you're welcome

Une fois Berlin Tremere à Malkavian Prank tout le monde.. il m'a volé 4 pool j'était vert... ben 1 tour après il me life boon. Et après il fait Malkavian rider clause et lance un Pshift qui passe auto. C'était énorme , et dans mon souvenir le vampire c'était Greger justement. Tu comprend où je veut en venir ?

J'avais effectivement oublié de citer ce deck malkav, non-SB
Quelle game

[johnesie]

@Synesios : en vrai je conseillerais pas de faire du lol direct.
Il faut être un très bon deckbuilder et un joueur assez fort pour ne pas se faire défoncer.
Le jeu peut déjà être assez frustrant avec un bon deck si tu maîtrises pas les basics.

Et je pense que c'est bien de se poser des questions théoriques.

@BenP : je comprends pas cette histoire de backroom parisienne. D'ailleurs, les tournois fun dont je parle, c'était à Caen.

Je voulais juste dire que sans le grouping, les cryptes opti cassent le jeu et détruisent une bonne partie de l'intérêt.

En commençant, on a tous été frustrés de ne pas pouvoir jouer tel ou tel vampire dans tel ou tel deck. Mais c'est une bonne chose du point de vue de l'équilibre.

Pour le combat qui suit le block: oui le combat est gourmand en cartes, surtout si tu dois à la fois faire mal et gérer les s:ce. C'est difficile à doser quand tu build le deck et in-game tu dois gérer ta main.

Par exemple, en Eurobrujah, tu n'auras pas régulièrement 2nd Trad+Torn+Grapple+Disarm. Donc il faut préparer cette main et sortir le block au bon moment. Sachant que:

- 2nd Trad c'est ton unlock + ton cept donc assez économique niveau slots. C'est un gros facilitateur car 99% du temps il faut 2 cartes pour faire ça.
- une manoeuvre suffit à te gérer (tu peux aussi stacker une manoeuvre dans la phase de préparation de main, mais là ça passe à 5 cartes, qui te pourriront la main si le vampire acting a 3 stealth).

Sur la question de l'équilibre entre bleed et stealth, c'est compliqué aussi:

- si tu n'as pas de stealth, tu ne passeras pas tes bleeds,

- si tu as trop de stealth, tu ne feras pas assez mal,

- le stealth ne peut pas être joué si on ne tente pas de te bloquer. Du coup, tu as 7 cartes de stealth en main, tu feras perdre à ta proie 1 pool par action (on va dire PPA pour la suite) tant que tu n'auras pas réussi à cycler ton stealth,

- mais si tu te débarasses de tout ton stealth, eh bien quand ton PPA va augmenter, tu n'auras pas la garantie de passer tes bleeds (mais OK si ta proie a décidé de ne jamais bloquer, il y a peu de chances qu'elle se mette à le faire soudainement, sauf si elle a une bonne idée de ta main, il y a un "jeu dans le jeu" pour tenter d'estimer la composition de la main adverse),

- et comme ce "jeu dans le jeu" est trop simple, ensuite il y a la question des bounces....

Les seules réponses "fermes" qu'on peut vraiment donner sont amha :
- il n'y a pas de réponses fermes.
- il y a au mieux quelques principes/tricks/bonnes pratiques qui aident un peu, mais connaissent de nombreuses exceptions.
- identifier des situations fréquentes ("patterns") est utile, mais jouer de façon trop stéréotypée est dangereux.

Voilà, encore un gros post pour à peine effleurer le sujet.

[BenP]

@BenP : je comprends pas cette histoire de backroom parisienne.

C'est une référence aux pratiques de backroom dans les casinos de Vegas pour le Poker. Negreanu avait raconté son sentiment d'avoir achevé quelque chose simplement en étant invité à s'asseoir dans la backroom avec Texas Dolly pour des parties high stake (au Bellagio ?).

Je voulais juste dire que sans le grouping, les cryptes opti cassent le jeu et détruisent une bonne partie de l'intérêt.

En commençant, on a tous été frustrés de ne pas pouvoir jouer tel ou tel vampire dans tel ou tel deck. Mais c'est une bonne chose du point de vue de l'équilibre.

Si je fais sens de cette réflexion et la réflexion d'Ankha, vous trouvez satisfaction d'un jeu où l'équilibre est assuré d'une manière paradoxale. Les cartes sont désignées sainement, puis vous trouvez votre enjoyment dans les imperfections de cryptes et les irrégularités de rythme dans une partie, comme le fait de claquer Govern à + 2 Stealth et de placer le Conditioning topdeck si le bleed n'est pas dévié pour retirer 20% du pool de départ de l'adversaire (et plus généralement le fait que le cyclage de main créé des high/low tempo).

Intuitivement, j'ai l'impression que le rejet des cryptes opti c'est pour éviter que les moments de grosse tempo inhérents au jeu fracassent son équilibre. Plutôt que faire des RList non pas pour sortir les cartes trop fortes (FFG dans 90% des cas après les avoir désignées pour faire évoluer le metagame) mais simplement pour rendre impossible de jouer deux cartes ensemble (Jonhnesie : tu te rappelles peut-être Manning the City Walls + Bannerets de la Vipère, deux cartes très équilibrées en elle-mêmes mais un non-sens ensemble).

Au vu des réactions, je trouve qu'en effet vous avez vos habitudes et les défendrez coûte que coûte parce que vous avez appris à aimer le jeu comme ça. (Et on m'avait déjà fait un commentaire sur la difficulté de discuter avec vous à cause de ça).

Je me remémore vos réactions suite à l'errata de Parity Shift, et me dit que si l'intégralité du jeu subit un lift d'homogénéité commerciale similaire, en tant que nouveau joueur je trouverais ça intéressant.

Si après 25 ans vous trouvez normal qu'une thématique Bleed Stealth puisse s'asseoir à une table et scorer 1 VP après 20 minutes alors que le joueur Weenie Auspex doit viser 3VP en jouant vite à cause de la time, qu'une discipline comme puisse Govern + Déflection (et que Déflection ai tant d'importance sur le jeu), que l'intervention crosstable soit Eagle's Sight (pas vu d'autres pour l'instant), que les mécanismes basiques du jeu permettent seulement d'attaquer le voisin qui est la proie et pas le voisin qui est pred', que des disciplines que tu penserais similaire sur le papier comme et sont en réalité très différentes dans leur fonctionnement et leur nombre de cartes, que les boîtes de textes sont principalement de l'équilibrage de Vamp avec +1 Intercept/Strength/Stealth ou +2 Bleed et des -1 Economie / Immunité à...

Ben après 25 ans vous avez les cartes pour jouer entre connaisseurs, en tant que nouveau joueur j'aurais la curiosité de voir quelqu'un proposer quelque chose de plus homogène et moins nerveux avec les mêmes mécaniques de base, de la même manière que le Poker a XX formats.

[Rynkle]

que l'intervention crosstable soit Eagle's Sight (pas vu d'autres pour l'instant)

Aïe.

Et sinon, as-tu considéré que le jeu ne touchait pas ta corde sensible ? (visiblement tu cherches quelque chose de plus lisse)

Edit : en tant que neonate je m'étais déjà un peu exprimé là dessus mais tout ce que tu décris comme imbalance, imparfait, etc. est ce qui m'a attiré ... et ça s'est confirmé après avoir vu plusieurs belles finales (et/ou parties) entre des joueurs d'expérience.

[Maniac02]

Si après 25 ans vous trouvez normal qu'une thématique Bleed Stealth puisse s'asseoir à une table et scorer 1 VP après 20 minutes alors que le joueur Weenie Auspex doit viser 3VP en jouant vite à cause de la time, qu'une discipline comme puisse Govern + Déflection (et que Déflection ai tant d'importance sur le jeu), que l'intervention crosstable soit Eagle's Sight (pas vu d'autres pour l'instant), que les mécanismes basiques du jeu permettent seulement d'attaquer le voisin qui est la proie et pas le voisin qui est pred', que des disciplines que tu penserais similaire sur le papier comme et sont en réalité très différentes dans leur fonctionnement et leur nombre de cartes, que les boîtes de textes sont principalement de l'équilibrage de Vamp avec +1 Intercept/Strength/Stealth ou +2 Bleed et des -1 Economie / Immunité à...

Ben après 25 ans vous avez les cartes pour jouer entre connaisseurs, en tant que nouveau joueur j'aurais la curiosité de voir quelqu'un proposer quelque chose de plus homogène et moins nerveux avec les mêmes mécaniques de base, de la même manière que le Poker a XX formats.

Je lis ces échanges depuis le début, et je vais me permettre d'y mettre mon opinion que maintenant.

Je vois où tu veux en venir en voulant fiabiliser un deck. Mais ne jouant pas pour ma part depuis 25 ans, seulement 5 avec quelques tournois à mon actif, quelques parties amicales afin d'apprendre le jeu et toutes ses subtilités, et de nombreuses branlées, ce que je trouve de bien dans ce jeu, c'est que ce ne sont pas tes cartes qui feront le game, mais l'interaction entre joueurs et comment tu gère tes phases où tu es fort et d'autres où tu es plus faible.

Avec le même deck, deux joueurs ne feront pas le même résultat, ca c'est une certitude.

Il y a aussi l'affinité de ton caractère à un deck donné. Je reprend ton idée de faire 1 VP en 20 minutes, et le compare avec un weenie dementation que j'ai déjà eu l'occasion d'utiliser qui a fait 1 VP en moins de temps que ça, mais qui a pris la table sur la tronche dans le 1/4 d'heure qui suivait et être le second à sortir.
Le fait que les disciplines soient complètement différentes est la richesse du jeu. Il te manque du stealth, tu peux toujours discuter au bon moment, ce qui, virtuellement, t'en rajoutera !
Quand à attaquer uniquement que ta proie, non, tu peux aller voir à droite ce qu'il se passe aussi, afin de temporiser ta pression sur ta proie pour qu'il ouvre son jeu et montre une faiblesse au moment où tu peux accélérer sur lui, voire la petite proie en même temps.

Concernant la déflexion, tu peux t'en passer aussi avec la négo, ou la menace d'un rush avec the beast par exemple, etc ...

C'est comme si dans un jeu vidéo de type RPG, ou hack & slash, tu avais la sorcière, qui faisait pareil que le barbare, qui faisait pareil que le druide, ou le nécromancien .... ça serait d'un chiant infini !

Je t'avouerais que je ne comprend pas trop le fait de décrier tout cela ici au fur et à mesure de la lecture de tes messages.
On dirait un bon vieux troll malgré tout ( comme si le mec allait chez un concessionnaire pour dire que "chez Schmidt en face", c'est mieux ! )

Maintenant, il te faut peut être autre chose que du bleed stealth pour t'amuser sur ce jeu non ?


Nico

[johnesie]

L'interaction cross-table, ce n'est généralement pas le block (il y a 3 cartes qui permettent ça dans l'ensemble du card pool).

Les votes, les rushes, les masters (de cancel ou qui peuvent changer de contrôleur, Life Boon etc...), tout un tas d'actions, la contest, etc...

Je reviens pas en détails sur l'histoire des cryptes optimisées, mais oui, c'est ce qui participe au fait que le card pool reste jouable dans sa quasi-intégralité. Et oui, clairement, le principe de liste restreinte utilisé par FFG est exactement le même (en plus spécifique et moins élégant).

N'oublie pas que le nombre d'exemplaires d'une carte donnée n'étant pas limité, tu peux construire une library extrêmement stable.

Il vaut mieux analyser crypte et library comme un tout cohérent.

Ton commentaire sur les boîtes de texte est inexact. Et même s'il était juste, l'intérêt et la diversité ne sont pas fonction de la longueur des boîtes de texte.

Le jeu est nerveux, complexe, chaotique, imparfait, difficile, volatile. En ce sens, il correspond bien au background dans lequel il s'inscrit. C'est aussi ce qui fait son charme. On aime ou pas...

Ton souci, c'est que tu ne connais pas grand chose de ce jeu. Du coup, tu pars du peu que tu vois pour tirer des conclusions à portée générale.

Attention quand tu sous-entends que les gens qui passent un temps considérable à t'expliquer des trucs sont obtus ou exagérément conservateurs.
Dire aux gens qui ne valident pas ton point de vue qu'il est difficile de discuter avec eux, c'est souvent une prophétie auto-réalisatrice.

Soit tu as des questions, et dans ce cas tu peux demander des précisions sur ce que tu ne comprends pas dans les réponses gentiment données.
Soit tu as des avis, et dans ce cas tu as le choix entre les garder pour toi ou accepter les contradicteurs.
Soit tu as des rants, et là libre à chacun d'y souscrire ou de te rire au nez.

[Ankha]

Ben après 25 ans vous avez les cartes pour jouer entre connaisseurs, en tant que nouveau joueur j'aurais la curiosité de voir quelqu'un proposer quelque chose de plus homogène et moins nerveux avec les mêmes mécaniques de base, de la même manière que le Poker a XX formats.

C'est marrant, parce que ça devrait plutôt être les vieux briscards lassés de jouer toujours au même jeu qui devraient proposer des formats alternatifs... Or il n'en est rien (ou alors ils ont arrêté de jouer il y a longtemps). Les règles et les cartes telles qu'elles sont ne sont qu'un cadre du jeu, ce qui est vraiment intéressant c'est de comprendre et anticiper ce qui va se passer dans ce cadre relativement fixe. C'est comme aux échecs : tu peux jouer à Tempête sur l'échiquier, mais le vrai jeu intéressant, c'est avec les règles connues de tous.

Je ne vois pas trop où tu veux en venir avec ton format alternatif : pourquoi serait-il plus intéressant ? pourquoi serait-ce quelqu'un d'autre que toi qui le proposerait ?